博鰲亞洲論壇2016年年會(huì)于22日至25日在海南博鰲召開(kāi)，來(lái)自世界各地的中外政要、知名學(xué)者和工商界翹楚等領(lǐng)域嘉賓，聚首博鰲小鎮(zhèn)，共同探討亞洲未來(lái)發(fā)展，傳遞亞洲開(kāi)放、活力、思變的“亞洲聲音”。

  25日上午，在“美國(guó)經(jīng)濟(jì)的可持續(xù)性”的論壇上，清華大學(xué)中國(guó)與世界經(jīng)濟(jì)研究中心主任李稻葵表示，當(dāng)一個(gè)經(jīng)濟(jì)系統(tǒng)、金融系統(tǒng)失火的時(shí)候，第一件事趕緊做的是救火，而不是誰(shuí)是縱火案的犯人。美國(guó)人很快，很快搞了量化寬松，美聯(lián)儲(chǔ)及各種監(jiān)管機(jī)構(gòu)聯(lián)合起來(lái)強(qiáng)迫各家投資銀行變成商業(yè)銀行，強(qiáng)迫各家投資銀行接受央行的現(xiàn)金。

  而中國(guó)做的是什么呢？還是靠金融刺激，2008年11月7日宣布的4萬(wàn)億，一直到2010年這段時(shí)間，大概有20萬(wàn)億的人民幣的刺激性的投資。中間滿打滿算可能2萬(wàn)多億財(cái)政的錢(qián)，中央可能只花1.19萬(wàn)億。最后執(zhí)行結(jié)果也差不多，主要靠銀行，主要靠信貸擴(kuò)張。信貸擴(kuò)張給誰(shuí)？給地方政府。地方政府從事基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，間接拉動(dòng)了鋼鐵、水泥，從而產(chǎn)生了今天的產(chǎn)能過(guò)剩。

  以下是文字實(shí)錄：

  政府靠銀行搞刺激投資基建 導(dǎo)致今天產(chǎn)能過(guò)剩

  主持人：2009年的時(shí)候中國(guó)推出大規(guī)模財(cái)政刺激計(jì)劃，來(lái)提振經(jīng)濟(jì)。美國(guó)主要是靠私營(yíng)部門(mén)，中國(guó)靠公共部門(mén)。美國(guó)靠貨幣政策，中國(guó)靠財(cái)政政策。李教授，您覺(jué)得對(duì)于中國(guó)來(lái)說(shuō)，美國(guó)應(yīng)對(duì)危機(jī)有什么經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)嗎？

  李稻葵：中國(guó)應(yīng)該向美國(guó)學(xué)什么東西？這是從金融危機(jī)爆發(fā)以后。我覺(jué)得應(yīng)該學(xué)的是很簡(jiǎn)單的一件事情，當(dāng)一個(gè)經(jīng)濟(jì)系統(tǒng)、金融系統(tǒng)失火的時(shí)候，第一件事趕緊做的是救火，而不是誰(shuí)是縱火案的犯人。美國(guó)人很快，很快搞了量化寬松，美聯(lián)儲(chǔ)及各種監(jiān)管機(jī)構(gòu)聯(lián)合起來(lái)強(qiáng)迫各家投資銀行變成商業(yè)銀行，強(qiáng)迫各家投資銀行接受央行的現(xiàn)金。

  我們看到很多的書(shū)，高盛當(dāng)時(shí)不同意，說(shuō)我不愿意變成一個(gè)商業(yè)銀行，我沒(méi)有問(wèn)題，憑什么被你監(jiān)管？電影里演的你沒(méi)有選擇，必須當(dāng)商業(yè)銀行，這是命令。緊急情況為了救火，這是應(yīng)該做的。

  中國(guó)做的是什么呢？其實(shí)中國(guó)主要還是靠金融刺激，2008年11月7日宣布的4萬(wàn)億，一直到2010年這段時(shí)間，大概有20萬(wàn)億的人民幣的刺激性的投資。中間滿打滿算可能2萬(wàn)多億財(cái)政的錢(qián)，中央可能只花1.19萬(wàn)億。最后執(zhí)行結(jié)果也差不多，主要靠銀行，主要靠信貸擴(kuò)張。信貸擴(kuò)張給誰(shuí)？給地方政府。地方政府從事基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，間接拉動(dòng)了鋼鐵、水泥，從而產(chǎn)生了今天的產(chǎn)能過(guò)剩。

  所以大家有一個(gè)誤解，好像中國(guó)政府靠財(cái)政力量搞刺激。不是。主要還是靠銀行。大家好像有一個(gè)誤解，中國(guó)直接修鋼廠、水泥廠。不是。主要搞基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，才間接導(dǎo)致了現(xiàn)在的產(chǎn)能過(guò)剩。這是中國(guó)的做法。

  還有一點(diǎn)，我想補(bǔ)充一下Paul SHEARD先生的分析。他講的我很同意。但是有一點(diǎn)很值得我們學(xué)習(xí)。美國(guó)的金融體系反應(yīng)非?？?，能夠把量化寬松很快轉(zhuǎn)成資產(chǎn)價(jià)格上升。比如花旗銀行，當(dāng)時(shí)拿了很多現(xiàn)金，怎么辦呢？花旗銀行不可能一下子把這個(gè)錢(qián)貸款小企業(yè)，金融危機(jī)爆發(fā)后他是很緊張的。找大機(jī)構(gòu)、大基金，大量的錢(qián)貸給大基金。

  大基金拿這個(gè)錢(qián)買(mǎi)房地產(chǎn)。直接通過(guò)這些基金公司收購(gòu)地產(chǎn)。只要是地產(chǎn)都買(mǎi)。不管是住宅、不管是公寓，還是別墅。還是倉(cāng)庫(kù)，還是酒店，大量的購(gòu)買(mǎi)。上千億美元的購(gòu)買(mǎi)。這一下子就把房地產(chǎn)價(jià)格托起來(lái)了。地產(chǎn)價(jià)格一起來(lái)，商業(yè)銀行日子好過(guò)了，老百姓日子好過(guò)了。這一下經(jīng)濟(jì)就恢復(fù)了。所以他有這么一個(gè)傳導(dǎo)機(jī)制。這一點(diǎn)也是值得我們特別關(guān)注的。這個(gè)方面大家故事講的太少、評(píng)論太少。實(shí)際上這是美國(guó)金融業(yè)一個(gè)優(yōu)勢(shì)。

  日本QE到目前為止作用非常有限 功力已經(jīng)到頭

  主持人：現(xiàn)在很多人認(rèn)為日本經(jīng)濟(jì)三大箭頭，量寬掩蓋了真正的日元貶值的目的。就像高董事長(zhǎng)所說(shuō)現(xiàn)在全球的政策好像越來(lái)越零和博弈。我們經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)和出口都帶來(lái)了很大風(fēng)險(xiǎn)。您覺(jué)得從多大程度上影響到了匯率、歐洲、美國(guó)？

  李稻葵：量化寬松政策在不同經(jīng)濟(jì)體、不同國(guó)家效果是完全不一樣的。盡管他們的初衷也許是一致的。剛才我們說(shuō)了在美國(guó)，美國(guó)有了QE之后，他馬上資產(chǎn)價(jià)格，尤其是它的房地產(chǎn)價(jià)格起來(lái)了。整個(gè)經(jīng)濟(jì)就開(kāi)始感覺(jué)到很舒服了。有點(diǎn)像咱們感冒以后，人吃阿司匹林，讓你的血管擴(kuò)張、讓你的熱量增加，人頭就不疼了。

  日本的QE也許它的初衷是要重新找到通貨膨脹。這是日本央行行長(zhǎng)反復(fù)講的。但是他的結(jié)果到目前為止并不是通貨膨脹。到現(xiàn)在為止還是通貨緊縮的，主要的作用就是貶值。這一點(diǎn)我很同意你的分析，它的最后結(jié)果就是通過(guò)貶值，拉動(dòng)了出口。通過(guò)出口，拉動(dòng)了日本上市公司股票的表現(xiàn)。所以最近兩年日本股市表現(xiàn)不錯(cuò)，但是很可惜的是日本的經(jīng)濟(jì)至少有75%是不可貿(mào)易的部門(mén)。

  盡管日本是出口大國(guó)，但是本土經(jīng)濟(jì)在本土不做貿(mào)易的，是75%以上甚至更高。這部分經(jīng)濟(jì)體到目前還沒(méi)有激活，這部分經(jīng)濟(jì)體跟匯率沒(méi)有關(guān)系，它的建筑業(yè)、零售業(yè)、服務(wù)業(yè)跟匯率沒(méi)有關(guān)系，跟結(jié)構(gòu)改革有關(guān)系。所以QE到目前為止它的作用非常有限，它的功力可能已經(jīng)用完了，已經(jīng)到頭了。其他那兩項(xiàng)我看現(xiàn)在還沒(méi)有效果。

  美國(guó)應(yīng)由各州或聯(lián)邦政府多發(fā)一點(diǎn)債

  主持人：在中國(guó)的收入增長(zhǎng)很高，但是世界其他地方實(shí)際上收入增長(zhǎng)并不是很好。就像Paul所說(shuō)我們需要更多的財(cái)政政策。你是不是能夠給美國(guó)的經(jīng)濟(jì)來(lái)提供一些建議？

  李稻葵：我說(shuō)QE有一點(diǎn)影響，但是根本的現(xiàn)在美國(guó)收入差距問(wèn)題是什么呢？是它的勞動(dòng)參與率在下降。大量的長(zhǎng)期失業(yè)的不進(jìn)入勞動(dòng)大軍的人口，美國(guó)的勞動(dòng)參與率，有工作的人除整個(gè)人口的比例是過(guò)去40多年最低點(diǎn)。幾乎達(dá)到了歐洲的水平。過(guò)去美國(guó)經(jīng)濟(jì)之所以這么好，是因?yàn)槊绹?guó)勞動(dòng)參與率高。現(xiàn)在情況不一樣了。

  QE相當(dāng)于在點(diǎn)心上涂了一層奶油，以最光鮮的方式告訴美國(guó)收入差距擴(kuò)大了。有了QE，華爾街工作的人工資提高了、獎(jiǎng)金創(chuàng)造記錄了。這是事實(shí)。所以以最光鮮方式告訴老百姓社會(huì)差距擴(kuò)大。

  美國(guó)該怎么辦？作為經(jīng)濟(jì)學(xué)的學(xué)者，我們開(kāi)的藥方非常容易。從經(jīng)濟(jì)學(xué)角度來(lái)看，應(yīng)該由各個(gè)州或者聯(lián)邦政府多發(fā)一點(diǎn)債。拿著發(fā)債的錢(qián)修基礎(chǔ)設(shè)施，把公路、高鐵修一修，洛杉磯到舊金山修高鐵。很簡(jiǎn)單。但是政治上可不可行呢？非常難，很多人反對(duì)美國(guó)這么干。這回到了一個(gè)經(jīng)濟(jì)和政治矛盾的重大話題了。

  李稻葵吐槽美公務(wù)員辦公效率低 高西慶反駁:那是優(yōu)點(diǎn)

  主持人：美國(guó)對(duì)于中國(guó)的經(jīng)濟(jì)減速相對(duì)來(lái)說(shuō)是免疫的，隨著美國(guó)越來(lái)越多從世界體系當(dāng)中退出，這對(duì)世界其他國(guó)家是一個(gè)多大的災(zāi)難。如果美國(guó)有越來(lái)越多保護(hù)主義、如果美國(guó)不再那么支持全球化的話，對(duì)世界其他國(guó)家影響非常大嗎？

  李稻葵：從中國(guó)人角度看美國(guó)，美國(guó)優(yōu)勢(shì)就是非常包容、非常自由的精神。也許這個(gè)精神跟移民政策不見(jiàn)得相關(guān)。澳大利亞客觀地講沒(méi)有美國(guó)人那么包容和自由。但是也是問(wèn)題。由于他這里是包容、自由的，誰(shuí)也不管誰(shuí)，各人管各人的，非常自由。所以在美國(guó)有一大幫天才，還有更多窮人沒(méi)有人管。容易使社會(huì)兩極分化。美國(guó)政治體制當(dāng)時(shí)的想法是想方設(shè)法限制政府的力量，想方設(shè)法讓政治的力量降低。

  但是當(dāng)今世界，美國(guó)是各個(gè)大國(guó)之間的一個(gè)，政治的力量那么低，就影響政策的執(zhí)行。尤其是金融監(jiān)管方面，進(jìn)公務(wù)員的人遠(yuǎn)遠(yuǎn)比進(jìn)華爾街的人素質(zhì)要低，我這個(gè)話講的有點(diǎn)不好聽(tīng)了。在美國(guó)監(jiān)管體制下貓跑不過(guò)老鼠，這是他的長(zhǎng)期問(wèn)題。所以要客觀分析美國(guó)的優(yōu)勢(shì)和劣勢(shì)。

  高西慶：稻葵說(shuō)的最后一點(diǎn)我不同意，說(shuō)到美國(guó)公務(wù)員質(zhì)量，中國(guó)公務(wù)員的質(zhì)量很高，尤其是監(jiān)管機(jī)構(gòu)。我們相對(duì)來(lái)講這個(gè)話。正是因?yàn)槊绹?guó)政府的制度設(shè)計(jì)，使得它的公務(wù)員，尤其是金融監(jiān)管機(jī)構(gòu)不能夠，他制度本身不允許，他自己也沒(méi)有足夠意愿努力把金融系統(tǒng)。政府那只閑不住的手被綁住了?？墒俏覀冞@個(gè)機(jī)制下，這個(gè)手動(dòng)太多了。政府平均水平稍微低一點(diǎn)，這是美國(guó)的優(yōu)勢(shì)，不是劣勢(shì)。

  李稻葵：這個(gè)問(wèn)題我們可以另外討論?！秳?dòng)物園樂(lè)園》諷刺美國(guó)人，機(jī)動(dòng)車(chē)廁所動(dòng)作很慢，干活很慢，效率很低。你要在美國(guó)生活就知道了，很難受。

  中美應(yīng)互補(bǔ) 中國(guó)不可能全面學(xué)美國(guó)

  主持人：李稻葵博士，在您看來(lái)中國(guó)是否有潛力能夠成為最前端？有些人認(rèn)為他已經(jīng)在最前端了?；驕y(cè)序、無(wú)人機(jī)已經(jīng)屬于最前端了，特別先進(jìn)，比美國(guó)任何公司都先進(jìn)。中國(guó)在技術(shù)方面它的趨勢(shì)是什么樣的？你認(rèn)為政府、學(xué)術(shù)界、私營(yíng)部門(mén)是否會(huì)有一個(gè)很好的合作？

  李稻葵：非常好的問(wèn)題。我也經(jīng)常問(wèn)自己的問(wèn)題。20年后，中國(guó)跟美國(guó)相比是怎么一個(gè)狀況。我傾向于認(rèn)為20、30年后，美國(guó)仍然會(huì)在最先進(jìn)、最有突破性的技術(shù)領(lǐng)域是領(lǐng)先的。因?yàn)楹芎?jiǎn)單，美國(guó)這個(gè)體制非常崇尚自由，沒(méi)有限制的，這是它的優(yōu)勢(shì)。但是在一些跟市場(chǎng)接近的，需要大量工程師去不斷測(cè)試、不斷推進(jìn)的領(lǐng)域，中國(guó)也會(huì)領(lǐng)先。是不同的模式。舉個(gè)例子，現(xiàn)在工程機(jī)械這個(gè)行當(dāng)，中國(guó)是相當(dāng)?shù)念I(lǐng)先，像三一重工。

  還有跟消費(fèi)者很近的領(lǐng)域，比如互聯(lián)網(wǎng)、家用電器，中國(guó)是領(lǐng)先的。但是在最頂尖的科技突破方面，美國(guó)是領(lǐng)先。所以以后中國(guó)和美國(guó)永遠(yuǎn)是一對(duì)兒相對(duì)補(bǔ)充的商業(yè)模式、技術(shù)創(chuàng)新模式。從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，美國(guó)不用擔(dān)心，我不認(rèn)為中國(guó)未來(lái)全面超過(guò)美國(guó)。

  反過(guò)來(lái)，中國(guó)也不用擔(dān)心，我們也不是永遠(yuǎn)落后，而是這兩個(gè)體制是互相互補(bǔ)，是世界兩種不同的模式。中國(guó)不可能變成一個(gè)移民國(guó)家，因?yàn)闅v史上這么多年的傳統(tǒng)不可能一下打破。中國(guó)不可能全面學(xué)美國(guó)，美國(guó)也不可能全面學(xué)中國(guó)，但是世界是多元化的，這兩個(gè)體系可以互相學(xué)習(xí)、互相依存。